| Queste pagine contengono uno scambio di opinioni su alcuni argomenti degni di discussione. Premendo una delle date colorate si vedranno apparire all'interno del testo i commenti dell'interlocutore indicato a sinistra, nello stesso colore della data. Ogni colore indica una precisa lettera di un preciso interlocutore. Si consiglia di seguire l'ordine cronologico (da sinistra verso destra). |
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Caro Adamus, questa volta credo sarò più indisponente del solito.... spero non me ne vorrai... Se vuoi pubblicare sul blogger, dovremo trovare un sistema diverso per comunicare (in più io non voglio comparire con il mio vero nome)... non riesco a non ribattere punto su punto e per chiunque altro leggere in questo modo immagino sia un incubo... Riassumere la questione per la risposta è un lavoraccio.... Forse costerebbe meno fatica inventare un nuovo sistema di visualizzazione. Che ne dici di un sistema che faccia apparire il discorso una lettera alla volta? E' facile: basta fare due frame, il primo con la sequenza temporale delle nostre lettere (che fa da legenda ai colori) e un secondo che visualizza la lettera selezionata. Cliccando sull'origine dei tempi nel frame superiore si visualizza la prima lettera, continuando a cliccare sugli istanti successivi appaiono le lettere successive. L'effetto per il lettore è di veder apparire i vari colori che corrispondono ai successivi stadi del discorso. Questa lettera ai miei occhi sembra mostrare una certa contraddizione tra ciò che tu vorresti e ciò che ritieni giusto. Parli di tolleranza e negoziazione, ma quando si parla del fumo (o di intellettuali) sembra solo che cerchi difesa dall'opinione altrui. Cerchi la supremazia, non la giustizia, o almeno è questa l'impressione che mi fa questa lettura. Senza contare che in ogni caso gli aspetti pratici delle idee che discutiamo non sono così ben esplorati.... Caro M, vedi il rosso. Adamus Caro Adamus, > un libro a due menti e quattro mani? perchè no? Allora provo a fare un piano (mi piace fare i piani...) un bel libro su quello che stiamo dibattendo, secondo me, dovrebbe essere organizzato in tre o quattro parti che rispondono alle seguenti domande: 1. Come dovrebbe essere la costituzione di uno stato (in senso lato) nato come forma di aggregazione di persone libere che vogliono potenziare la loro libertà nel rispetto di quella altrui 2. Perchè dovrebbe essere così e non diversamente (in verità questa parte a me sembra un tutt'uno con la precedente), comprendente una dimostrazione della stabilità del sistema (durerebbe nelle generazioni o no?) e soprattutto dei casi limite (il modo migliore per capire le implicazioni delle decisioni e/o descriverle meglio) 3. Studiare le forme statuali attuali e dimostrare che non garantiscono tutte le libertà che riteniamo naturali o che sono inferiori alla forma al punto 1 e perchè (partendo da Dobrè?) 4. Progettare un percorso di trasformazione dalle società come le conosciamo a come riteniamo dovrebbero essere (ammesso che esita) Forse l'ordine sarebbe meglio 3,1+2,4. Che ne dici? - Lo so, mi sono montato la testa, ma intendevo sul piano, non sul sottoscritto :-) Faccio fatica a pensare ad una struttura...Mi sembra più originale uno scambio di lettere. Fra l'altro ho modificato il weblog: ti ho invitato a quello su PSIPOL, togliendoti da quello di gC. Se usiamo quel blogger ,il libro si scrive da solo: dobbiamo solo cambiare la forma; invece di risponderci coi colori possimao farlo sotto forma di lettere alternate. Comincio io: con il primo articolo della costituzione del nostro Ipotetico Stato Perfetto (o Perenne Stato Immaginario, se preferisci): Art. 1 Y è una repubblica fondata sulla libera adesione dei cittadini che ne fanno parte. E già sorgono i primi problemi: cosa succede a chi non aderisce vivendo sul territorio? Alle sue proprietà? Quali obblighi/diritti/doveri? Nessuno? Quale territorio è soggetto alla repubblica (se io possiedo terreno in Italia e aderisco a Y senza avere proprietà al suo interno, sulla mia proprietà in Italia valgono le leggi di Y)? E se si, come evitare la guerra con l'Italia? E se no, come può nascere Y? Chi può aderire? Come? Diritto di recesso? Mezza riga ed è già un vespaio :-) A te la palla. La questione è complessa, ma possiamo parlarne. Uno Stato davvero contrattuale devo poter concedere diverse opzioni. La prima è la secessione individuale dentro lo spazio dello Stato: una proprietà minima per la sussistenza, sottratta alle regole dello Stato al suo interno. La seconda è il diritto all'esilio presso Stati nei quali esiste un accordo di reciprocità, con proprietà ovviamente vendute. La terza è il diritto all'autonomia, laddove piccoli nuclei di secessionisti si accordassero. Su queste tre opzioni si puà iniziare a discutere. Tornando al problema Bush - colpo di stato, non esagerare con i commenti affermativi, che qualcuno certamente sta leggendo questa mail per il solo fatto che c'è il nome del padrone.....Che mi leggano pure: io sono pronto al carcere! In verità, io no! e poi fare il martire non mi si addice. Preferisco il profeta :-) > Io non ho niente contro la ricchezza e non farei mai una legge che limiti i guadagni (dissento persino sulle norme anti-trust): trovo inaccettabile l'immoralità di chi vende la propria dignità e libertà per alcunchè. Su questo non sono d'accordo. Basta classificare i servi come tali e trattarli nel modo opportuno (cioè, nel caso degli intellettuali, ignorarli. Finchè non appaiono in TV o non scrivono sui giornali non fanno danni, i libri li compra solitamente chi è già dotato di senso critico). Comunque è giusto lasciare anche a loro la libertà di vendersi al miglior offerente, non credi? Lasciare la libertà di certo, ma il riconoscimento della dignità no. Ripeto: non parlo di leggi, ma di concezione morale. E perchè dovrebbe esistere un solo modo di decidere qual'è la dignità? (Il nostro, poi. Arrogante, non credi?) Ogni singola persona ha diritto di decidere autonomamente. La morale DEVE essere personale (entro certi limiti). Il solo problema è che la cultura dominante cerca di nascondere tutte le altre. Questo è ciò che va combattuto. L'uniformità e la massificazione sono utili a molti, ma non alla società nel suo complesso (nega le possibilità di evolvere. Evolvere è sempre cambiare). E' quello che cerco di dire quando parlo di pensiero unico, di scuola che forma schiavi, ecc. ecc. Per quanto riguarda le norme anti-trust dissento. Sono una delle colonne fondamentali di una società libera (non tanto in se, ma per l'obiettivo che cercano di realizzare), anche se meglio delle norme anti-trust sarebbero norme volte a limitare la dimensione massima delle attività economiche. Il punto centrale, secondo me è come evitare la violenza economica del più forte, che difende ingiustamente il proprio vantaggio. Pensa al trust dei compratori in certe zone del sud del mondo, tutti con le loro bilance truccate e i prezzi limitati all'origine. O, meglio, all'estensione della tutela brevettuale a idee che mancano del requisito di "non ovvietà" per un esperto del settore. Mi è capitato spesso di vedere idee originali (ero presente nel momento in cui sono state prima abbozzate e poi concepite) non applicabili perchè ad una ricerca approfondita del nostro ufficio brevetti si trovava un brevetto altrui (negli Stati Uniti) che ne dava la paternità a qualcuno (Sai di quell'avvocato australiano che è riuscito a brevettare la ruota? Non è uno scherzo - cercava di dimostrare qualcosa e c'è proprio riuscito). Ma, escludendo i casi di opportunità, i costi (e i tempi) di una battaglia legale (e l'incertezza sull'esito) sono tali da sconsigliare persino una multinazionale da miliardi (di Euro) di fatturato dal cimentarsi. Figuriamoci il piccolo artigiano che cerca di raggiungere la dimensione efficiente.... specie quando le strutture dello stato sono utilizzate per metterlo nell'angolo a costo zero per l'attore (hai presente la gdF che viene usata come polizia privata dalla BSA?). Non so cosa sia la BSA, ma il ragionamento che fai mi sembra tipico della prevenzione totalitaria. Siccome certe cose possono creare danni, allora proibiamo tutto ciò che potrebbe attuarle: ecco il totalitarismo eugenetico! La libertà implica la accettazione dell'ipotesi di errore e prepotenza, seguiti dalla giusta punizione. Se il commerciante ruba va punito. nessuno può pensare che siccome potrebbe rubare è meglio che non commerci. Le idee originali sono basate sull'ignoranza dell'esistente: sono originali per chi -ciascuno di noi- non conosce il mondo abbastanza. La proprietà delle idee ed i brevetti sono una assurdità (di questo parleremo). Questo è un punto che mi piacerebbe approfondire. Perchè limitare la dimensione delle attività economiche? Per evitare che qualcuno sia più forte dello Stato. Se essere grandi offre privilegi, si tratta di privilegi meritati. No, limitare nell'interesse della società nel suo complesso. Tanti grandi va bene, pochi grandi no. Poichè c'è un limite alle risorse, e quindi un limite alla grandezza massima e quindi un limite alla somma delle grandezze massime, per evitare i monopoli e i cartelli devono esserci limiti alle dimensioni massime, altrimenti distruggendo la varietà distruggiamo le possibilità di evoluzione, cioè di riduzione dei limiti alle risorse (crescita, quella vera, non il PIL). Diversi cioè da quelli di uno Stato -o meglio di una èlite burocorporativa dominante- che i privilegi li rapina sempre. Hai mai pensato che la vera spina dorsale di questa elite burocorporativa, come la chiami tu, è data proprio dalle grandi organizzazioni? O meglio dai suoi burocrati e elites. Hai mai visto i piccoli che riescono a farsi fare leggi apposta per loro e a danno degli altri? Noi dovremmo essere per natura liberi e lo Stato ricevere solo quella parte di libertà che noi gli concediamo. Non è lui a lasciarci libertà, siamo noi, a rinunciarci per raggiungere i nostri scopi (bella fantasìa!!!!). Hai ragione, ma la fantasia è proprio quello che serve oggi per trovare un alternativa credibile al sistema che c'è.... In realtà sappiamo tutti e due che la realtà non è questa, ma l'utopia sarebbe giusta? Efficace? Efficiente? Possibile? Realizzabile? Stabile? Questo è il genere di domande che dovremmo porci. L'unica domanda che mi interessa riguarda la legittimità. Mi sembra alquanto riduttivo. Se arrivassi alla conclusione che un certo sistema è legittimo e, in teoria, migliore della forma statuale attuale ma non fosse realizzabile senza eliminare diciamo 50,000,000 di persone, come la metteresti? Non è così che nascono i sistemi totalitari? Non sono stato io a scrivere i testi basilare della democrazia, che danno la sovranità al popolo. In base a questo principio io considero una violenza ogni sottrazione della mia sovranità. Definire sovranità, please. Definire popolo (un monolite? un insieme di individui? una maggioranza?). Criminale e violenza. Lui potrebbe non aver rinunciato a nulla verso lo stato. Be’ poiché io ho rinunciato a una piccola parte della mia libertà per il preciso scopo di essere difeso e la sua violenza (o minaccia) contro di me autorizza la mia reazione, questo autorizza anche la reazione di un mio difensore e quindi dello Stato contro di lui. Tutto dipende dalla quantità, qualità e significato delle parole che hai usato: è eccedendo in queste parole che si è basato ogni totalitarismo della storia. Se la maggioranze decide che il fumo provoca il cancro per contagio, possiamo arrivare alle condanne a morte? La domanda è, esiste un sistema che limiti DI MENO la libertà che permette di raggiungere lo stesso scopo? Esiste già nel nostro ordinamento un principio che limita il diritto all'autodifesa. Non posso fare uso della forza letale verso un ladro colto in fragrante nella mia proprietà. Anzi, secondo certa giurispudenza, neppure della forza (discutibile, con un sistema giudiziario che non mi difende più). Quindi il principio che ci permette di regolare la questione esiste già, da tempo. Se la maggioranza decide (? e la scienza che ci sta a fare?) che il fumo provoca il cancro per contagio, ritengo che qualche fustigata in pubblico sarebbe sufficiente per educare i fumatori a non contagiare gli altri. Scherzi a parte, applichiamo la dottrina sulla certezza della pena, e vedrai che non ci sarà bisogno di uccidere nessuno. Poi la riprova sociale è un arma terribile contro le molestie altrui, se ben usata. Il punto vero che tu vuoi evidenziare è sempre il solito. Ha diritto la maggioranza di bandire il fumo dai luoghi PUBBLICI (intendendo pubblici e promiscui, cioè con la presenza contemporanea dei fumatori e dei non fumatori)? Non perchè uccide (cosa che credo fermamente nel, tiro a indovinare, 10% degli esposti) ma semplicemente perchè infastidisce? Io credo di sì. Non avevo dubbi: ecco lo spirito totalitario dei buoni ingegneri! Okkio pero' che ora si comincia col fumo poi si arriva al sesso, alla lettura, ai viaggi, alla musica degenerata.... Che questa sequenza sia l'unica possibile va dimostrato. Perchè credi che sia così importante per me studiare cose come la stabilità dei sistemi che proponiamo? E' possibile capire a priori se certe traiettorie di evoluzione sono certe, o più probabili delle altre? Se sì (presupposto della tua affermazione) questo studio è particolarmente fecondo, non credi? Sulla base di un ragionamento puramente matematico, ferma restando la possibilità per i fumatori di fumare in luoghi a loro riservati -?quali? sei mai stato in un aeroporto?- Siamo al solito punto. Hai usato come esempio un luogo in cui si mostrano tutti i limiti di monopoli e cartelli. E poi in molti aeroporti a saper cercare troverai il ghetto per fumatori. Non sarebbe un ghetto se non fosse un monopolio. E se ti riferisci al fatto che tale zona è spesso più fumosa della ciminiera di una centrale elettrica a carbone (credo che il nostro direttore mktg, nota ciminiera, abbia capito cosa significa per un non fumatore essere nella stessa stanza con un fumatore quando ha cominciato a lamentarsi per l'irrespirabilità della zona fumatori dell'aeroporto di Atlanta) questo è un altro effetto del monopolio di cui sopra. E comunque i costi di depurazione dell'aria (fosse anche solo una ventola e un filtrino) è gIUSTO che siano a carico di chi ne usufruisce. I diritti causano doveri. e nei luoghi privati (hai saputo del bambino che ha denunciato la madre perchè lo intossicava fumando?I luoghi privati non esistono, in un regime totalitario). Mia madre ha fumato per 30 anni, ma quando era incinta non fumava. E non ha mai fumato nelle stanze dei figli. Rispetto per gli altri? Il bambino ha solo usato a suo vantaggio il sistema. Da grande sarà un bravo membro e difensore del sistema. Ma più probabilmente è solo una vittima di lotte che neppure capisce, chissà magari per l'affidamento o chissà cos'altro. Supposto che la felicità delle persone fumatrici sia aumentata di una quantità infinitesima A dal diritto di fumare nei luoghi pubblici, la felicità complessiva di tutta la società sarà incrementata di una quantità A*n (dove n è il numero di fumatori) dal concedere questo diritto. Supponendo che la felicità degli m non fumatori sia decrementata della stessa quantità dalla concessione di questo diritto ai fumatori, ne consegue che la felicità complessiva del sistema sarà decrementata di una quantità A*m. Quindi, se vogliamo massimizzare la felicità della società nel suo complesso dobbiamo massimizzare l'equazione A*(n-m). Ora è evidente che se m>n (maggioranza di non fumatori) allora dal punto di vista della società nel suo complesso la felicità massima è data dal non concedere ai fumatori il diritto di fumare nei luoghi pubblici. Troppo razionale e troppo semplicistico (A non è uguale per tutti), lo so, ma oggi mi va di tornare all'ingegneristica mentalità e approssimare.... :-) Stante che la felicità dei tedeschi aumenta col genocidio degli ebrei perchè non mettere Mathausen in franchising? La mia felicità aumenterebbe a dismisura per la morte di qualche persona ben selezionata. Questo non rende l'azione legittima, non credi? Tra i punti che volevamo discutere non c'era proprio quali sono i limiti della libertà? (Questa risposta sprezzante sembra indicare un certo affanno negli argomenti, no?) Tra commettere un atto certamente violento come il genocidio e porre un limite alla libertà di qualcuno di danneggiare qualcun altro trovi dei punti in comune? Perchè se così fosse, non avrebbe nessun fondamento giuridico il proibire il furto, che danneggia qualcuno a favore di un altro. Provo a farti qualche domanda: Ho diritto di impedire ai miei amici di fumare in casa mia? No, se li (mi) vuoi vedere ritornare Rispetto? I miei amici se desiderano fumare quando sono in casa da me devono semplicemente chiederlo e io suggerirò di farlo (tutti insieme) all'aperto. Una passeggiata fa sempre bene... Ho diritto di impedire ai miei amici di fumare in casa loro? Stai scherzando?! Le persone educate se invitano un riconosciuto fumo-sensibile non lo fanno. Ho diritto di impedire ai miei amici di fumare in un luogo privato (volontarietà della mia presenza) dove fumare è permesso dal proprietario? No, se non vuoi essere lasciato a casa per l'eternità da tutti i fumatori Discutibile, non credi? 50%-50% (o qualsiasi sia il rapporto tra fumatori e non fumatori) non sarebbe meglio? Ho diritto di impedire ai miei amici di fumare in un luogo privato (volontarietà della mia presenza) dove fumare è vietato dal proprietario? No, se non sei un secondino. Quindi il proprietario non ha diritto di decidere? E chi beneficia di tale decisione non ha diritto di approfittarne? Bella libertà! Chi è il proprietario di un luogo pubblico? Le oligarchìe del potere (ivi compresi i secondini, bigliettai, controllori, Kapo') Bel senso della proprietà. Non è che per caso anche tu credi che le tasse sono proprietà delle burocrazie? Un luogo è pubblico quando la proprietà è condivisa fra tutti. E tutti hanno uguali diritti e doveri. Il fatto che oggi il pubblico sia sotto sequestro non cambia la teoria delle cose. Se tutta la proprietà fosse nelle mani dei non fumatori, avrebbero questi il diritto di impedire il fumo ovunque? E' quello cui stanno puntando... veramente a me sembra che stiano puntando a impedire il fumo nelle proprietà altrui, questo si grave. E' accettabile che tutta la proprietà sia nelle mani di una sola categoria di persone? No, ma è quello che sta avvenendo: vedrai che fra poco saranno abiliti i comignoli, perche' portano l'odore di cipolla ai vicini. In sintesi, metti il verbo "pregare" o "dire quello che si pensa" o "baciare", al posto di "fumare" e risponditi da solo Alla fine sei giunto nuovamente alla conclusione di qualche lettera fa. Cioè che tutti devono tollerare tutti i comportamenti altrui, ovunque. Così che nessuno possa essere felice da nessuna parte (a meno di non potersi comprare un isoletta, com'è di moda tra chi può!). Stai eludendo il problema. Che rimane come gestire desideri contrastanti. La mia proposta la conosci, si basa sul concetto di proprietà privata (che DEVE essere possibile per tutti - no ai monopoli soprattutto di spazio) di proprietà pubblica (condivisa) e di diritti naturali. Cambiando discorso, per quanto riguarda i linciaggi, credo che sia un altro ottimo esempio di come la propaganda varia il livello di reazione delle persone. La propaganda rende "meno condannabile" il linciaggio, se siamo in guerra. E qualcuno finirà per capire "non condannabile". L'ingiustizia nutre e ingrassa se stessa. Conosci la descrizione delle azioni intraprese dalle società prima di iniziare una guerra? gli etologi gli hanno studiati nelle società tribali. Il primo pare che sia l'accentuazione di tutte le particolarità di quella società (valori e usanze) e in particolare dai segni esteriori di queste differenze (hai presente tutte le discussioni sull'inno d'Italia, "così poco cantato"?). Poi l'ingigantimento dei torti subiti. La demonizzazione del nemico, fino a renderlo "non umano". E da quì non si torna indietro che non dopo un bel bagno di sangue. Riconosci qualche sintomo? Magari il tentativo di far passare la nazione come una famiglia allargata, più importante della propria? Ivan Dobre dice a chiare lettere che l'Impero vivrà solo sul sangue. La profezia di una 3° guerra mondiale nel 2020 pecca per ottimismo. Il diritto alla proprietà NON
è il diritto a fare grattacieli, e la facciata non è di chi possiede
il terreno bensì di chi cammina per strada. Che prima vedeva boschi
ora deve vedere cemento. Per la vista il problema è un poco più complesso, perchè il mio diritto alla vista è qualcosa di condiviso, in primo luogo con il proprietario dei fondi che io guardo. A pensarci bene, ho diritto di vedere in casa della mia vicina? Mi piacerebbe dire di sì, visti gli spettacolini che potrebbe offrire, e magari la fonte di reddito che potrebbe derivarne vendendo biglietti ad adolescenti in calore, ma non credo di poterlo dire. Alla fine non riesco che a tornare all'affermazione iniziale, è una proprietà condivisa, anche se non riesco a definire quanto, ma mi è chiaro che il diritto di vista è solo marginale. Ma il problema che credo volessi far notare tu con "chi prima vedeva boschi ora deve vedere cemento" è chi era il proprietario iniziale di quella vista? prima il pubblico aveva un qualche diritto di proprietà sulla vista che gli è stato tolto? Il problema di quest'approccio viene dallo stato iniziale, non dalla corretta applicazione dell'economia. In più, siccome lo stato iniziale della ricchezza (e della proprietà) è difficile da definire, ne conseguono un sacco di problemi sulla giustizia, ma non so rispondere in questo momento. Le enclosures inglesi a metà del millennio scorso erano furti (trasferimenti illegali di proprietà)?. Malpensa 2000 è un furto nei confronti di tutti coloro che hanno perso la possibilità di dormire nei dintorni? Certo che sì, e andrebbero non solo risarciti ma interpellati prima. Perchè ora il principio che contesti sia applicato ai fumatori è diventato giusto? La differenza tra immissioni moleste e non dipende dal tuo giudizio? Comunque il punto è definire i limiti della proprietà. Suggerimenti? La proprietà dovrebbe essere tutelata e riconosciuta libera fino a quando non danneggia i membri della comunità: limiti dunque non statali ma locali. E la negoziazione locale dovrebbe riguardare non solo la proprietà ma tutti i comportamenti. Escludendo così dalla negoziazione (locale) possibili danneggiati da questa negoziazione? Se i russi costruiscono centrali nucleari non sicure che inquinano la mia terra io non ho diritto di negoziare? Se a Milano buttano nel fiume la fogna e io abito sull'Adriatico non ho diritto di negoziare? La giusta dimensione per la negoziazione è diversa a seconda dell'argomento di cui trattiamo. La negoziazione per quanto riguarda le aree pubbliche riguarda tutti, per quanto riguarda l'interno (e non le emissioni) della mia casa riguarda solo me e i miei invitati (in realtà è un atto che dipende da me e una liberalità nei confronti dei miei invitati. Loro non hanno sovranità in casa mia, sono io che adatto a mio piacere le regole per venire loro incontro fino a dove IO desidero), per quanto riguarda il mio comignolo riguarda tutti coloro che lo vedono o lo annusano. Ma ad ogni diritto chiediamoci quale dovere corrisponde. >Noi non abbiamo affatto risorse scarse, nè in Europa, nè nel Terzo mondo: ne abbiamo di mal distribuite. Questo è falso. In occidente abbiamo superato la soglia della povertà (PIL/n. abitanti) già nei Settanta. E quale sarebbe questa "soglia di povertà"? Mangiare tutti i giorni? Poter andare in vacanza tutti gli anni? L'aereo personale? Un isola nel pacifico? E chi lo decide? E' una misura assoluta o relativa? Siamo pieni di limiti alle risorse. In realtà non riesco a pensare a nessuna risorsa infinita (forse la conoscenza?).Fra l'infinito e lo scarso, c' e' l'abbondante, il sufficiente, il necessario. Belle parole. E chi decide cosa appartiene ad una categoria o a un altra? Anche questo pensiero sembra illiberale e totalitario, a me. Ed è facile da dimostrare. Se contiamo il numero di persone che vorrebbero una villa sulla spiaggia, noteremo subito che non ci sono spiagge a sufficienza. Certo anche le Moniche Bellucci sono scarse, ma non le donne carine. Se lo dici tu. Tutto sta a decidere la soglia per definire una donna carina. E chi lo fa? E non solo in Italia che è notoriamente sovrappopolata (malgrado le idee di comodo di quelli che vorrebbero aprire le porte a tutti - purchè non a casa loro). E questo vale anche per i beni immateriali. Esempio: il piacere di un bel tramonto sulla spiaggia con l'amata e magari il fuoco pronto da accendere richiede spazio (risorsa limitata: sarebbe lo stesso in mezzo a una masnada di ragazzini urlanti dietro a un pallone?) richiede tempo (altra risorsa limitata - se l'efficienza della produzione di cibo fosse bassa come nel medioevo o nell'Africa attuale quasi tutto il tempo DOVREBBE essere speso nella produzione di cibo e attimi come questo sarebbero più rari o mancherebbero del tutto) richiede un amata (altra risorsa limitatissima, specie in un mondo di virago come quello attuale) richiede legna (altra risorsa limitata che qualcun altro vorrebbe usare magari per fare carta per i suoi libri, ritenendo le proprie idee più meritevoli di un bel falò sulla spiaggia) e potrei continuare all'infinito. Non c'è scampo: le risorse sono limitate. Ma esistono limiti differenti, che dipendono dall'evoluzione (non morale, purtroppo, ma solo produttiva) dell'umanità. Se nel medioevo produrre un tessuto richiedeva 500 ore-uomo di lavoro (contando il contadino che coltiva il cotone, il raccoglitore che lo miete (si dice così?) e così via per tutti i passaggi fino al tessuto di cotone) e oggi richiede solo 5 ore (sto inventando, ma non credo di essere lontano dal vero) perchè fanno tutto le macchine, allora la risorsa scarsa tessuto è molto meno scarsa. Ma alla fine è solo merito del lavoro, intellettuale e manuale, questa vittoria. Il punto che dovremmo mettere in evidenza è proprio questo, pensare meno alla competizione per le risorse (che è inevitabile) e di più alla creazione di nuove risorse, alla riduzione dei limiti. Tutti coloro che hanno contribuito alla riduzione da 500 a 5 delle ore di lavoro per fare un tessuto hanno innanzitutto creato. Con beneficio di tutti, perchè parte del tempo liberato è mio e tuo. Ora ti ripeto una domanda che probabilmente è la causa del voto di diploma inferiore a quello che mi aspettavo (vengo da scuole cattoliche). Si parla di milioni di persone che muoiono di fame. E poi si dice che quei paesi non sono sovrapopolati. Questo significa che dovrebbero essere in grado di produrre tutto il cibo che necessita alla loro popolazione. Allora perchè non lo fanno? 1) perche' noi gli succhiamo il sangue Come? Licenziando operai in Italia (1000 Euro al mese) per assumerne in Cina (50 Euro al mese)? Se i Cinesi producessero per i cinesi e gli Italiani per gli Italiani ci sarebbe di più per tutti. Se poi in cina si produce 1 per ettaro contro il 10 per ettaro dell'Italia è colpa nostra? Invece di produrre CD da vendere in Europa perchè non producono trattori e concimi? 2) perche' il sangue restante gli viene succhiato dalle oligarchie locali in accordo con le nostre E io dovrei essere considerato complice di coloro che mi schiacciano? Sono le loro oligarchie che li sfruttano, non io. Ritorniamo al problema del troppo grande e del troppo potere, non credi? 3) perche' preferiscono avere una vista sul Corcovado invece che la nuova Punto. Loro la scelta. Loro la responsabilità. Loro le conseguenze. Se non sono in grado, allora questa è la definizione di paese sovrappopolato. No? Non bisogna guardare alle potenzialità inespresse, ma alla realtà. Il punto dove voglio arrivare è che questa ineguale distribuzione (che dovrebbe essere corretta, intendiamoci) è il frutto dei comportamenti passati di (parte di) queste popolazioni. Se i clan si combattono da cinquant'anni, distruggendo quelle infrastrutture che permettono di ridurre di fattori 100-1000 i limiti alle risorse (o impedendo che vengano create), è vero che sono mal distribuite solo ad uno sguardo disattento. Si partiva tutti dalla stessa linea di partenza (scimmie) ma qualcuno ha progredito di più, e ha creato ricchezza per se e per gli altri a lui vicini. Altri sono progrediti di meno e ora si sentono vessati dai primi. Si sentono vessati? Hai avuto notizia degli eccidi dei conquistadores, della tratta degli schiavi, dell'Imperialismo britannico-guerra dell'oppio, ecc-? Ho mai negato che la storia sia piena di furti? Forse l'unico modo per iniziare davvero una società giusta sarebbe partire da zero con un pianeta abitabile e disabitato usando le tecniche che hanno portato alla nascita degli Stati Uniti (hai presente le corse per la distribuzione della terra?). Ma ho sempre ammesso che lo stato iniziale è un problema. Ma parliamo anche della creazione di ricchezza, non solo della competizione, ti va? Sarà anche vero, la storia è piena di furti, ma nelle sue linee principali la differenza è dovuta alle diverse velocità di sviluppo. E aggiungo che sarebbe giusto aiutarli a svilupparsi, ma che sia chiaro che non tutta, e non la maggioranza, della ricchezza che noi (indegnamente) abbiamo ereditato e i migliori di noi costruito viene da furti. Non tutto ma in gran parte...l'abate Seyes era un genio! Leggiti la storia delle dinastie di antico lignaggio da Omero a Lampedusa.... Non conosco questo libro (titolo, please) ma immagino cosa possa dire: ogni dinastia è nata da furti e violenze varie. Proprio perchè è l'unico metodo davvero efficace per diventare grandi in poche generazioni (a maggior ragione in una).... Questo approccio dovrebbe spiegarti perchè credo fermamente che la scuola, la conoscenza sia il solo vero aiuto di cui abbiano bisogno (insieme a qualche investimento iniziale in piccole infrastrutture che gli permettano di dedicare un po' del loro tempo a crearsi le altre infrastrutture che necessitano, dal pozzo per l'acqua al pannello solare per alimentare il PC che li connetta alla biblioteca mondiale che è internet). E no, non sono pazzo come potrebbe sembrare. La loro economia deve essere trainata dai consumi interni, non dalle esportazioni di beni costruiti da multinazionali che spostano tutto il vantaggio altrove, invece che nella società che le ospita. Sembro di nuovo fuori tema, vero? Concordo pienamente. Soprattutto hanno bisogno di essere lasciati soli per qualche decennio, senza rompicoglioni solidaristi. Alcuni di quei "rompicoglioni" potrebbero essere utili.... Magari sarebbe più utile imporre un limite al numero di anni che un immigrato può restare in un paese "ricco", così che possa imparare un mestiere, accumulare un gruzzoletto e tornare a casa sua a evolvere la società che lo ha generato, altro che ricongiungimenti familiari! >Il capitalismo ha vinto sul marxismo (non era difficile!) ma sta perdendo la battaglia con la Storia. Non andrà avanti molto.... Prima della caduta dell'impero romano Roma contava 4 milioni di abitanti come oggi, se non erro. Dopo due secoli meno di 30.000. Se hai ragione, allora la caduta del capitalismo, si porterà dietro una regressione più o meno dello stesso ordine di grandezza. Perchè provocherà la regressione a quelle 500 ore di cui parlavamo prima. Dovremmo sperare solo nella caduta delle accumulazioni eccessive (violenza economica) e non del sistema in se. Perchè significa miliardi di morti. Quale alternativa efficiente ha? Come gestire le risorse scarse in altro modo? Non miliardi di morti, solo qualche milione.....e miliardi di parsimoniosi ma liberi. Stai eludendo il problema della produttività e dei limiti alle risorse. Possedere un terreno o una mucca o un gregge di pecore ammetterai che è capitalismo, vero? Quindi eliminare il capitalismo significa tornare ai cacciatori raccoglitori, ma visto che serviva quasi un Km quadrato a cacciatore raccoglitore per vivere, torniamo al numero di 50,000,000 che dicevo prima. Oppure dove comincia per te il capitalismo? Oltre una certa cifra? Allora parliamo di un limite alla grandezza? (Credo di averti messo nell'angolo, vero?) Mi sembra che tu identifichi crescita con ricchezza: è il punto su cui non concordo. Io trovo condizioni migliori in chi vive in una favela di Rio (quelle con vista su Copacabana) rispetto a chi vive a Quarto Oggiaro (Bronx di Milano) in un bilocale con vista su nebbia: anche se i primi hanno un reddito annuo pari a un quarto dei secondi. Proprio l'altro ieri ho rifiutato un buon 30% di stipendio in più per non dover andare a Milano. Ma il mio calcolo è puramente economico: vivere a Milano mi sarebbe costato di più in affitto tanto da compensare pienamente l'aumento. E allora perchè cambiare? Anche se da quando sono stato sorpassato in carriera da uno venuto da fuori non aspetto che l'occasione giusta per andarmene, visto che Olivetti mi ha fatto ben capire che non mi darà ciò che voglio (e loro lo sanno cosa voglio) e sento di aver ingoiato troppo. Il punto è che sono d'accordo con te. Era ora! :-) Ma solo perchè tu fai un confronto scorretto. Ci sono cose che hanno un valore a Copacabana che a Milano non ci sono (e le società di ricerca del personale non vogliono che si dia un valore a queste cose!) per cui quel quarto permette (forse) una vita migliore. E poi c'è da considerare il costo della vita: lo stesso oggetto a Copacabana costa meno che a milano (es: una casa). Quindi intanto bisogna ricassificare quei redditi in modo da rispecchiare i diversi costi della vita; poi bisogna aggiungere quello che solitamente non viene valorizzato, ma ha un valore (es: il sole contro la nebbia o vicini amichevoli contro teppa milanese). Tutte queste cose, per me, fanno parte della ricchezza. A parità di tutto il resto, una persona istruita è più ricca di una ignorante, una con molti amici sinceri è più ricca di una senza, una innamorata è più ricca di chi non lo è. Sono d'accordo con te quando dici: Creare ricchezza non è solo fare soldi, ma anche fare bellezza, filosofia, socialità, dignità. Purtroppo credo fermamente che per fare queste cose il denaro sia necessario, e le altre si aggiungono sopra, ma non le puoi avere senza denaro. Quando tutto il tuo tempo lo passi in ufficio, cosa ti resta da dedicare al resto? Tu mi dirai che basterebbe lavorare di meno e dedicare parte del tempo liberato al resto. Ma parli a uno senza casa. Senza uno spazio e un tempo veramente suo. Cosa aspetti a liberarti delle tue catene? Io ho messo in conto che potrei fare l'homeless, ma non ho mai nemmeno sfiorato l'idea di farmi assumere da qualcuno...e non me la sono cavata poi così male, anche se per gli standards di alcuni amici sono povero Io ho provato lo sfruttamento, sai cosa significa lavorare per due anni per cinque milioni (lordi)? Se non posso fare contratti perchè non esiste un sistema che mi permette di farli rispettare in un tempo ragionevole, se vince il più forte, allora preferisco questa schiavitu che mi permette di mangiare tutti i giorni... Tu sei partito in un momento storico diverso, che ti ha permesso di crescere abbastanza per godere di una relativa tranquillità. Questi tempi non esistono più, almeno per molti di noi... Ho sempre avuto il difetto di aver paura anche dell'acqua fredda dopo essermi scottato... Capitalismo. Per secoli siamo vissuti benissimo senza. Senza potevano vivere circa 50.000.000 di persone su tutta la terra (cacciatori raccoglitori, e sto approssimando per largo eccesso). Che ne facciamo degli altri 5 miliardi e rotti? Li eliminiamo? Anch'io ho l'impressione che tu eluda la questione centrale. La forma della convivenza tra gli uomini non può non derivare da ragionamenti sulle risorse scarse. Il nodo centrale sono i meccanismi di attribuzione delle risorse e dei limiti che esse impongono. Non possiamo decidere di tornare all'organizzazione tribale e alla caccia + raccolta senza gestire gli esuberi (perchè mi fai usare parole così odiose?). E' proprio il contrario. Il capitalismo funziona per pochi. Per miliardi ci vuole qualcosa d'altro (non chiedermi cosa), se vogliamo evitare bagni di sangue. Credi davvero che sia ancora evitabile? Comunque vale l'obiezione della capacità produttiva della terra di poche righe fa. A meno che tu non voglia definire meglio cosa intendi per capitalismo. Mi sembra che tu ogni tanto evada la questione centrale. Qui non è questa o quella decisione, che piace a me o te o ad altri: la questione è se la maggioranza e il governo per essa abbia il diritto di decidere oltre ogni limite, ......e dove sta questo limite (i principi giusnaturalistici? la religione cristiana?). Secondo me il limite sta nella comunicazione e negoziazione comunitaria, fondata sui principi della massima tolleranza, a partire dal riconoscimento della sovranità di ognuno. Credo di aver sempre sostenuto che la maggioranza non ha diritto di decidere senza limiti. Cerco anch'io di capire qual'è il limite. La tua definizione del limite è ottima e condivisibile, se non per il fatto che non è chiara. Dice tutto e il contrario di tutto. Riconoscimento della sovranità di ognuno va benissimo, ma su cosa? Sul suo corpo? SI Sul suo tempo? SI Sulla terra che occupa? SI (se non l'ha rubata) tutte le terre sono state rubate, in quanto in origine erano proprietà comune dei cacciatori raccoglitori Su quella vicina? NO cosa distingue la terra occupata da quella vicina? Sull'aria sopra a lui? NO Sul bosco davanti a lui? NO Sullo stato? NO Sui suoi figli? NO Sulla donna che si porta a letto? NO Sul bambino del vicino? NO E' chiaro che la comunicazione e negoziazione comunitaria deve avere dei limiti, vero? Posso negoziare con la maggioranza-1 che i beni dell'uno non sono suoi ma della comunità? E quali sono i suoi beni? (NB: Tra i beni includo quelli immateriali, come la felicità, ad esempio). NO, la negoziazione non ha limiti ma si chiama negoziazione perchè 1) prevede mediazioni 2) permette rescissioni. 3) prevede il rispetto per il contraente sovrano (win/win ricordi?) Certo che ha limiti, il primo è che tutti gli interessati devono prendere parte alla negoziazione (Possono i Milanesi negoziare per la loro fogna solo con i vicini e non con i lontani?). E già ci sono problemi pratici di difficile soluzione. La negoziazione uno a uno è una cosa, quella uno a molti è già un incubo, ma quella molti a molti voglio proprio vedere come si fa a gestire. Il principio è condivisibile. Ora vediamo come si fa ad applicare, se no è solo accademia. E per quanto riguarda la tolleranza, credo di averti già risposto in mail precedenti. Cosa devo tollerare? La "normale tollerabilità" della maggioranza come dice il nostro codice civile? Tutto quello che non mi uccide? E se mi uccide un po' alla volta, nel corso di 50 anni? E se la probabilità che mi uccida è inferiore a uno, quindi diciamo uccide uno solo su tre? O uno ogni mille? E se non mi uccide, ma mi fa stare male? E se questo star male è solo psichico e non fisico? E se mi priva semplicemente della felicità? O solo di una piccola parte di felicità? Fin'ora la tua proposta è del tutto incomprensibile, per una mente pratica come la mia. Esempi, please! Io voglio fumare nella stanza, tu non vuoi. Io mi sforzo di capire la tua ostilità, tu accetti la mia necessità. Insieme decidiamo fra varie ipotesi: mettere un impianto di aerazione o aprire le finestre; fumare a certi intervalli; monetizzare o scambiare l'imposizione del disagio (mio o tuo- io potrei rispettare più spesso la tua voglia di ordine, in cambio della libertà di fumo). Se poi, dopo l'accordo, tu mi vedi fumare una volta fingi di non vedere. E no! gli accordi si rispettano!!! Ma questo introduce un tema importante: come si agisce nel caso di accordo non rispettato? E se mi chiedi di mettere le pattine, anche fuori dall'accordo, io lo faccio.....per tolleranza. Estendi l'esempio al campo che vuoi e troverai che la soluzione è dialogo+tolleranza (più voglia di convivere). Bell'esempio di negoziazione uno a uno in un caso semplice. Ma fammi complicare un poco: Io voglio cagare nella stanza perchè non mi va di spostarmi nel bagno (o mi è difficile o mi è scomodo). Tu non vuoi. Io mi sforzo di capire la tua ostilità, tu accetti la mia necessità. Insieme decidiamo tra varie ipotesi: mettere una tenda e un impianto d'aerazione e pagare qualcuno che pulisca per terra, costruire un bagno nell'angolo, monetizzare o scambiare l'imposizione del disagio. Non si trova un accordo perchè il costo di tutte le soluzioni è superiore alla cifra che io posso pagare. Che facciamo? Altro estremo: io sono un serial killer. Ho la necessità di uccidere per sentirmi bene. Negoziamo? Bye, Adamus PS: devi esserti fatto un opinione davvero strana di me, sembra che tu mi abbia classificato come un piccolo borghese amante dell'ordine e dello status quo.... C'è molta differenza (almeno ai miei occhi) tra l'educazione come insieme di regole statiche e senza significato che DEVONO essere rispettate se no non sei una brava persona (tipica idea di quel tipo di donna che mi manda in bestia) e l'educazione come insieme di regole che servono a migliorare la convivenza tra le persone.... e che quindi devono essere personalizzate caso per caso. E' una questione di rispetto per gli altri. Ricordi quella storiella dei due porcospini che soffrono il freddo e quindi si avvicinano fino a pungersi, si allontanano, sentono ancora il freddo, si riavvicinano fino a pungersi, e così via fino ad imparare la distanza minima che gli permette di scaldarsi un po' senza pungersi? Ecco, io credo davvero che quella distanza corrisponda alle buone maniere. E quella distanza dipende dall'altro porcospino (la lunghezza degli aculei è diversa tra porcospini) e quindi le buone maniere sono diverse a seconda della persona. Semplice, no? Scusa la divagazione, ma con le pattine hai proprio esagerato :-) Ciao, |
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