| Queste pagine contengono uno scambio di opinioni su alcuni argomenti degni di discussione. Premendo una delle date colorate si vedranno apparire all'interno del testo i commenti dell'interlocutore indicato a sinistra, nello stesso colore della data. Ogni colore indica una precisa lettera di un preciso interlocutore. Si consiglia di seguire l'ordine cronologico (da sinistra verso destra). |
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Caro g, meglio tardi che mai. Ciao, Caro g, questa volta credo sarò più indisponente del solito.... spero non me ne vorrai... Se vuoi pubblicare sul blogger, dovremo trovare un sistema diverso per comunicare (in più io non voglio comparire con il mio vero nome (puoi sempre usare un bel nick)... non riesco a non ribattere punto su punto e per chiunque altro leggere in questo modo immagino sia un incubo... Riassumere la questione per la risposta è un lavoraccio.... Forse costerebbe meno fatica inventare un nuovo sistema di visualizzazione. Che ne dici di un sistema che faccia apparire il discorso una lettera alla volta? E' facile: basta fare due frame, il primo con la sequenza temporale delle nostre lettere (che fa da legenda ai colori) e un secondo che visualizza la lettera selezionata. Cliccando sull'origine dei tempi nel frame superiore si visualizza la prima lettera, continuando a cliccare sugli istanti successivi appaiono le lettere successive. L'effetto per il lettore è di veder apparire i vari colori che corrispondono ai successivi stadi del discorso. Sono d'accordo su tutto ma solo se lo fai tu...io nemmeno so cosa siano i frame... Proverò Questa lettera ai miei occhi sembra mostrare una certa contraddizione tra ciò che tu vorresti e ciò che ritieni giusto. Parli di tolleranza e negoziazione, ma quando si parla del fumo (o di intellettuali) sembra solo che cerchi difesa dall'opinione altrui. Cerchi la supremazia, non la giustizia, o almeno è questa l'impressione che mi fa questa lettura. Mi dispiace....(perdonami!). Senza contare che in ogni caso gli aspetti pratici delle idee che discutiamo non sono così ben esplorati.... Tornando al problema Bush - colpo di stato, non esagerare con i commenti affermativi, che qualcuno certamente sta leggendo questa mail per il solo fatto che c'è il nome del padrone.....Che mi leggano pure: io sono pronto al carcere! In verità, io no! e poi fare il martire non mi si addice. Preferisco il profeta :-) Purtroppo sono spesso la setssa cosa! Dipende dal vincitore, come per terroristi-banditi vs. patrioti. Lasciare la libertà di certo, ma il riconoscimento della dignità no. Ripeto: non parlo di leggi, ma di concezione morale. E perchè dovrebbe esistere un solo modo di decidere qual'è la dignità? (Il nostro, poi. Arrogante, non credi?) Ogni singola persona ha diritto di decidere autonomamente. La morale DEVE essere personale (entro certi limiti). Non capisco peche' tu definisci arrogante il giudizio: ognuno ha la sua morale e ogni altro ha diritto di condannare (moralmente) qualcosa. L'impressione che ho avuto è una richiesta da parte tua di riconoscimento per le tue (nostre) opinioni, che sono non compromesse. Mi sembra una forma a rovescio di discriminazione, verso quelli che si vendono. Invidia del loro status? In fin dei conti ottengono ciò che hanno proprio perchè si sono venduti, tra due generazioni nessuno saprà neppure che sono esistiti. Non ti basta? Il solo problema è che la cultura dominante cerca di nascondere tutte le altre. Questo è ciò che va combattuto. L'uniformità e la massificazione sono utili a molti, ma non alla società nel suo complesso (nega le possibilità di evolvere. Evolvere è sempre cambiare). E' quello che cerco di dire quando parlo di pensiero unico, di scuola che forma schiavi, ecc. ecc. Sono d'accordo, ma la cosa è anche più grave: la società reprime: prova a parlare nella Tua azienda come in queste lettere! Ah, ecco perchè mi trattano così! :-) In realtà più che repressione mi sembra emarginazione... ...La proprietà delle idee ed i brevetti sono una assurdità (di questo parleremo). Questo è un punto che mi piacerebbe approfondire. In sintesi, credo che il sapere sia universale (cervello collettivo) e che tutti copiamo, sempre. L'invenzione è la sorpresa dell'ignoranza (pensiamo che una cosa sia nuova perche' non conosciamo i suoi precedenti). Inventare significa solo aggiungere una virgola a un testo già scritto da altri. Questo potrà forse essere vero per le scienze umane, certamente non lo è per la tecnologia. Prima di Fermi nessuno aveva fatto una centrale nucleare. Prima di Edison di lampadine se ne facevano poche. Magari può essere vero che certe scoperte sono "nell'aria" cioè dato un certo progresso, è solo questione di tempo prima che ne causi un certo altro. Se il microchip non l'inventava Faggin l'avrebbe inventato qualcun altro, perchè era un evoluzione prevedibile (cioè facile da ideare a partire dal transistor). Ma questa non è mente collettiva. Solo menti individuali che hanno accesso prima di altri a conoscenze che guidano una normale mente creativa verso certe nuove idee. Ma spesso portare queste idee ad essere utili per gli altri è solo questione di sudore. Tanto tanto lavoro, che merita di essere ripagato. Perchè se no molte persone in meno farebbero quelle fatiche, riducendo il progresso, cioè l'aumento di ricchezza per tutti. Il punto, secondo me, è distinguere tra le idee del primo tipo, che non meritano brevetti, e quelle del secondo, che lo meritano (sebbene probabilmente di durata inferiore a quanto comunemente accettato). Perchè limitare la dimensione delle attività economiche? Per evitare che qualcuno sia più forte dello Stato. Questo è monopolio. Perchè lo Stato dovrebbe essere privilegiato? In realtà la maggior parte delle decisioni che vengono fatte passare come decisioni meritevoli di essere discusse a livello statale potrebbero con maggior efficacia ed efficienza essere discusse a livello locale. Ma questo può essere reso impossibile dalle grandi organizzazioni. L'omologazione è merito delle grandi organizzazioni. Non solo le multinazionali, intediamoci. Sindacati, organizzazioni imprenditoriali, cartelli di ogni tipo. Reprimere la libertà locale per poter spartire a livello sempre più grande (dove la scala maggiore rende più facile fare uscire l'utile personale, non necessariamente solo economico) è la strategia. Se l'utile è troppo piccolo, la gente tende ad essere onesta. Se essere grandi offre privilegi, si tratta di privilegi meritati. Questa è una provocazione, vero? Non posso credere che tu lo pensi davvero. Dov'è l'arcipelago di cui parli? No, limitare nell'interesse della società nel suo complesso. Tanti grandi va bene, pochi grandi no. Poichè c'è un limite alle risorse, e quindi un limite alla grandezza massima e quindi un limite alla somma delle grandezze massime, per evitare i monopoli e i cartelli devono esserci limiti alle dimensioni massime, altrimenti distruggendo la varietà distruggiamo le possibilità di evoluzione, cioè di riduzione dei limiti alle risorse (crescita, quella vera, non il PIL). Sulla questione del limite delle risorse non siamo d'accordo....pazienza! Peccato, perchè senza l'accordo su questo punto non vedo dove possiamo andare. Accontentarsi della propria situazione è perverso, secondo me. Nega la possibilità di evolvere, di migliorarsi, di crescere. Anche i dinosauri erano grandi e sono spariti! L'evoluzione non si basa su regole governative. Vero. Si basa su Darwin. Ma se la mettiamo così, allora la rapina e la legge della giungla sono parte dell'evoluzione e non dobbiamo discutere su ciò che è giusto o equo. Solo lasciare fare alla natura. A questo vuoi arrivare? Diversi cioè da quelli di uno Stato -o meglio di una èlite burocorporativa dominante- che i privilegi li rapina sempre. Hai mai pensato che la vera spina dorsale di questa elite burocorporativa, come la chiami tu, è data proprio dalle grandi organizzazioni? O meglio dai suoi burocrati e elites. Hai mai visto i piccoli che riescono a farsi fare leggi apposta per loro e a danno degli altri? La risposta e' si' in entrambi i casi: Milano è governata da decenni dai palazzinari e dai tramvieri. Le "grandi organizzazioni" non esistono da tempo: una corporate - come la Nazione- è solo il terreno della guerra fra bande (buro-corporative). Perchè le bande non sono organizzazioni, seppur informali? L'unica domanda che mi interessa riguarda la legittimità. Mi sembra alquanto riduttivo. Se arrivassi alla conclusione che un certo sistema è legittimo e, in teoria, migliore della forma statuale attuale ma non fosse realizzabile senza eliminare diciamo 50,000,000 di persone, come la metteresti? Non è così che nascono i sistemi totalitari? Il dibattito sistema vs. persone per me non esiste: non mi pongo nemmeno il bubbio sul fatto che le persone vengono sempre prima. Mi terrei l'idea come sogno e lascerei il mondo a quei 50.000.000 di persone. Non sono stato io a scrivere i testi basilare della democrazia, che danno la sovranità al popolo. In base a questo principio io considero una violenza ogni sottrazione della mia sovranità. Definire sovranità, please. Definire popolo (un monolite? un insieme di individui? una maggioranza?). Non citero' i "padri" della democrazia. Mi basta dire che ogni individuo e' sovrano, e ogni popolo lo e': popolo è qualsiasi insieme volontario di individui. Criminale e violenza. Lui potrebbe non aver rinunciato a nulla verso lo stato. Be’ poiché io ho rinunciato a una piccola parte della mia libertà per il preciso scopo di essere difeso e la sua violenza (o minaccia) contro di me autorizza la mia reazione, questo autorizza anche la reazione di un mio difensore e quindi dello Stato contro di lui. Tutto dipende dalla quantità, qualità e significato delle parole che hai usato: è eccedendo in queste parole che si è basato ogni totalitarismo della storia. Se la maggioranze decide che il fumo provoca il cancro per contagio, possiamo arrivare alle condanne a morte? Non avevo dubbi: ecco lo spirito totalitario dei buoni ingegneri! Okkio pero' che ora si comincia col fumo poi si arriva al sesso, alla lettura, ai viaggi, alla musica degenerata.... Che questa sequenza sia l'unica possibile va dimostrato. Non e' l'unica possibile, ma è molto probabile (si e' gia' visto nella Storia). Perchè credi che sia così importante per me studiare cose come la stabilità dei sistemi che proponiamo? No, io non credo nei sistemi stabili (ne' matrimonio ne' Stato): gli unici sistemi accettabili sono quelli che posso cambiare in fretta. Io non cerco il SISTEMA, ma qualcosa che OggI serva meglio di quello che abbiamo. Domani vedremo! Ma questo è un sistema, solo diverso! E' possibile capire a priori se certe traiettorie di evoluzione sono certe, o più probabili delle altre? Si', come ipotesi. Se sì (presupposto della tua affermazione) questo studio è particolarmente fecondo, non credi? Chissa'... Sulla base di un ragionamento puramente matematico, ferma restando la possibilità per i fumatori di fumare in luoghi a loro riservati -?quali? sei mai stato in un aeroporto?- Siamo al solito punto. Hai usato come esempio un luogo in cui si mostrano tutti i limiti di monopoli e cartelli. E poi in molti aeroporti a saper cercare troverai il ghetto per fumatori. Non sarebbe un ghetto se non fosse un monopolio. E se ti riferisci al fatto che tale zona è spesso più fumosa della ciminiera di una centrale elettrica a carbone (credo che il nostro direttore mktg, nota ciminiera, abbia capito cosa significa per un non fumatore essere nella stessa stanza con un fumatore quando ha cominciato a lamentarsi per l'irrespirabilità della zona fumatori dell'aeroporto di Atlanta) questo è un altro effetto del monopolio di cui sopra. E comunque i costi di depurazione dell'aria (fosse anche solo una ventola e un filtrino) è gIUSTO che siano a carico di chi ne usufruisce. I diritti causano doveri. Bravo! Spero che mi verserai una somma per l'inquinamento che provochi usando l'auto 10 volte piu' di me! già lo faccio con le tasse sui combustibili ecc. e nei luoghi privati (hai saputo del bambino che ha denunciato la madre perchè lo intossicava fumando?I luoghi privati non esistono, in un regime totalitario). Mia madre ha fumato per 30 anni, ma quando era incinta non fumava. E non ha mai fumato nelle stanze dei figli. Rispetto per gli altri? Brava: ha fatto una libera scelta! Il bambino ha solo usato a suo vantaggio il sistema. Da grande sarà un bravo membro e difensore del sistema. Ma più probabilmente è solo una vittima di lotte che neppure capisce, chissà magari per l'affidamento o chissà cos'altro. Questa non l'ho capita ! Chi utilizza il sistema per i suoi scopi personali di predominio sugli altri è un membro attivo del perverso sistema che abbiamo oggi. Stante che la felicità dei tedeschi aumenta col genocidio degli ebrei perchè non mettere Mathausen in franchising? La mia felicità aumenterebbe a dismisura per la morte di qualche persona ben selezionata. Questo non rende l'azione legittima, non credi? Tra i punti che volevamo discutere non c'era proprio quali sono i limiti della libertà? (Questa risposta sprezzante sembra indicare un certo affanno negli argomenti, no?) Tra commettere un atto certamente violento come il genocidio e porre un limite alla libertà di qualcuno di danneggiare qualcun altro trovi dei punti in comune? Perchè se così fosse, non avrebbe nessun fondamento giuridico il proibire il furto, che danneggia qualcuno a favore di un altro. E' il concetto di danno che andrebbe discusso. Anche per te e' dannosa la stessa esistenza di alcuni conoscenti: ma certo non vorrai una legge per la loro cancellazione. Io penso che il concetto di dannoso per gli altri debba essere limitatissimo, e comunque concordato all'interno di una relazione. Anche il furto non consente la ritorsione omicida. D'accordo sulla limitazione. Sul concordato all'interno della relazione sono d'accordo finchè una relazione c'è. Se io sono in coda in un ufficio pubblico (situazione già stressante) e arriva uno sconosciuto (comune, no?) che non ha alcuna intenzione di avere una qualche relazione con gli altri e si mette a danneggiarmi (diciamo sputando addosso agli astanti) come si fa a concordare qualcosa? Non c'è relazione e almeno una delle parti non vuole averne. In più la decisione di cosa è dannoso o no dovrebbe essere (entro certi limiti) lasciata alla parte lesa. Non vedo alternative. Provo a farti qualche domanda: Ho diritto di impedire ai miei amici di fumare in casa mia? No, se li (mi) vuoi vedere ritornare Rispetto? I miei amici se desiderano fumare quando sono in casa da me devono semplicemente chiederlo e io suggerirò di farlo (tutti insieme) all'aperto. Una passeggiata fa sempre bene...Purtroppo non ci potremo mai frequentare, mi spiace. E' così forte la tua dipendenza? :-) Ho diritto di impedire ai miei amici di fumare in casa loro? Stai scherzando?! Le persone educate se invitano un riconosciuto fumo-sensibile non lo fanno. No, semplicemente a chi mi dicesse cosa devo fare a casa mia arriverebbe un sontuoso "fuck off"! Una persona educata non te lo direbbe, dovresti essere tu a capirlo. Anche se io credo sarebbe meglio che le persone si parlassero apertamente. E non è un imposizione, se è questo che sembra dalle mie parole. Ho diritto di impedire ai miei amici di fumare in un luogo privato (volontarietà della mia presenza) dove fumare è permesso dal proprietario? No, se non vuoi essere lasciato a casa per l'eternità da tutti i fumatori Discutibile, non credi? 50%-50% (o qualsiasi sia il rapporto tra fumatori e non fumatori) non sarebbe meglio? Ho diritto di impedire ai miei amici di fumare in un luogo privato (volontarietà della mia presenza) dove fumare è vietato dal proprietario? No, se non sei un secondino. Quindi il proprietario non ha diritto di decidere? E chi beneficia di tale decisione non ha diritto di approfittarne? Bella libertà! Chi è il proprietario di un luogo pubblico? Le oligarchìe del potere (ivi compresi i secondini, bigliettai, controllori, Kapo') Bel senso della proprietà. Non è che per caso anche tu credi che le tasse sono proprietà delle burocrazie? Un luogo è pubblico quando la proprietà è condivisa fra tutti. E tutti hanno uguali diritti e doveri. Il fatto che oggi il pubblico sia sotto sequestro non cambia la teoria delle cose. Non lo dicevo come cosa buona, ma come constatazione. Un luogo pubblico è di chi ci entra, per qualunque motivo. E le regole che devono valere lì dentro dovrebbe essere quelle che i presenti negoziano. Hai appena pensato un sistema, vediamo se è efficace, efficiente, ecc. ecc. La prima domanda che mi viene in mente è come? Con l'unanimità? La maggioranza? Non esistono solo i rapporti uno a uno. Sarà che io con i gruppi non so come comportarmi, ma non riesco a capire come ad esempio 100 persone in coda in un ufficio postale potrebbero negoziare se è possibile fumare o no. Ricordiamoci che il numero di persone varia in un tempo inferiore alla durata di una sigaretta, che non esiste un modo semplice di metterle in comunicazione tra loro (di solito pochi prendono il sopravvento e creano fazioni). Come si fa? Se tutta la proprietà fosse nelle mani dei non fumatori, avrebbero questi il diritto di impedire il fumo ovunque? E' quello cui stanno puntando... veramente a me sembra che stiano puntando a impedire il fumo nelle proprietà altrui, questo si grave. Come no? I divieti sono ovunque....! Solo in luoghi pubblici. E' accettabile che tutta la proprietà sia nelle mani di una sola categoria di persone? No, ma è quello che sta avvenendo: vedrai che fra poco saranno aboliti i comignoli, perche' portano l'odore di cipolla ai vicini. In sintesi, metti il verbo "pregare" o "dire quello che si pensa" o "baciare", al posto di "fumare" e risponditi da solo. Fuor di metafora (del fumo): e' cosi' che dovresti leggere le mie frasi. Nell'URSS i divieti che segnali erano verso la preghiera; vicino ai benpensanti sono verso i baci (o altre effusioni un po'hard); in Italia oggi è verso il dire liberamente. Avevo un parente che in casa sua proibiva argomenti come il calcio o la politica, perche' creavano tensioni !!! (morto molto solo!) Probabilmente farò la stessa fine perchè mi piace discutere di cose come quelle che stiamo dibattendo e non della partita di domenica... Alla fine sei giunto nuovamente alla conclusione di qualche lettera fa. Cioè che tutti devono tollerare tutti i comportamenti altrui, ovunque. Così che nessuno possa essere felice da nessuna parte (a meno di non potersi comprare un isoletta, com'è di moda tra chi può!). Stai eludendo il problema. Che rimane come gestire desideri contrastanti. La mia proposta la conosci, si basa sul concetto di proprietà privata (che DEVE essere possibile per tutti - no ai monopoli soprattutto di spazio) di proprietà pubblica (condivisa) e di diritti naturali. Non userei il verbo devono. Dico che se tutti sono tolleranti e dialogici la vita è (per me) migliore. Come ottenere una popolazione di SOLI tolleranti dialogici? E come comportarsi con i devianti non tolleranti? Tollerandoli? Cambiando discorso, per quanto riguarda i linciaggi, credo che sia un altro ottimo esempio di come la propaganda varia il livello di reazione delle persone. La propaganda rende "meno condannabile" il linciaggio, se siamo in guerra. E qualcuno finirà per capire "non condannabile". L'ingiustizia nutre e ingrassa se stessa. Conosci la descrizione delle azioni intraprese dalle società prima di iniziare una guerra? gli etologi gli hanno studiati nelle società tribali. Il primo pare che sia l'accentuazione di tutte le particolarità di quella società (valori e usanze) e in particolare dai segni esteriori di queste differenze (hai presente tutte le discussioni sull'inno d'Italia, "così poco cantato"?). Poi l'ingigantimento dei torti subiti. La demonizzazione del nemico, fino a renderlo "non umano". E da quì non si torna indietro che non dopo un bel bagno di sangue. Riconosci qualche sintomo? Magari il tentativo di far passare la nazione come una famiglia allargata, più importante della propria? Ivan Dobre dice a chiare lettere che l'Impero vivrà solo sul sangue. La profezia di una 3° guerra mondiale nel 2020 pecca per ottimismo. Oppure, come per i fumatori, si proibisce l'emissione di alcunche'. Non vedo che male ci sia a proibire l'emissione nella mia proprietà! Che l'emittente paghi per le misure necessarie ad impedire lo sconfinamento. Vedi sopra circa il tuo debito per l'auto (dovresti pagarmi le ferie). Sai su questo punto potrei anche discutere. Non ho mai detto che l'auto sia la soluzione migliore. (Nella mia mente bacata utopizzo città fatte a strati, con il livello più basso (ricoperto di cemento) per le auto e quello superiore (all'aria perta, in mezzo all'erba) per pedoni e ciclisti. Il traffico ti assicuro diminuirebbe esponenzialmente, senza violenze verso nessuno - quando le persone sono messe in condizione di scegliere non raramente fanno la scelta giusta). Le enclosures inglesi a metà del millennio scorso erano furti (trasferimenti illegali di proprietà)?. Malpensa 2000 è un furto nei confronti di tutti coloro che hanno perso la possibilità di dormire nei dintorni? Certo che sì, e andrebbero non solo risarciti ma interpellati prima. Perchè ora il principio che contesti sia applicato ai fumatori è diventato giusto? La differenza tra immissioni moleste e non dipende dal tuo giudizio? Dipende dal giudizio dei soggetti coinvolti Ma tu non ammetti il giudizio dei non fumatori, o almeno così pare a me Comunque il punto è definire i limiti della proprietà. Suggerimenti? La proprietà dovrebbe essere tutelata e riconosciuta libera fino a quando non danneggia i membri della comunità: limiti dunque non statali ma locali. E la negoziazione locale dovrebbe riguardare non solo la proprietà ma tutti i comportamenti. Escludendo così dalla negoziazione (locale) possibili danneggiati da questa negoziazione? NO. Se i russi costruiscono centrali nucleari non sicure che inquinano la mia terra io non ho diritto di negoziare? SI. Se a Milano buttano nel fiume la fogna e io abito sull'Adriatico non ho diritto di negoziare? SIIII. La giusta dimensione per la negoziazione è diversa a seconda dell'argomento di cui trattiamo. La negoziazione per quanto riguarda le aree pubbliche riguarda tutti, per quanto riguarda l'interno (e non le emissioni) della mia casa riguarda solo me e i miei invitati (in realtà è un atto che dipende da me e una liberalità nei confronti dei miei invitati. Loro non hanno sovranità in casa mia, sono io che adatto a mio piacere le regole per venire loro incontro fino a dove IO desidero), per quanto riguarda il mio comignolo riguarda tutti coloro che lo vedono o lo annusano. Ma ad ogni diritto chiediamoci quale dovere corrisponde. D'accordo, ma con tolleranza, empatìa e comprensione (non con la forza nè con la legge). Ma deve esistere una legge alla base di tutto per gestire chi non accetta il metodo o lo piega con la forza >Noi non abbiamo affatto risorse scarse, nè in Europa, nè nel Terzo mondo: ne abbiamo di mal distribuite. Questo è falso. In occidente abbiamo superato la soglia della povertà (PIL/n. abitanti) già nei Settanta. E quale sarebbe questa "soglia di povertà"? Mangiare tutti i giorni? Poter andare in vacanza tutti gli anni? L'aereo personale? Un isola nel pacifico? E chi lo decide? E' una misura assoluta o relativa? Me l'ha detto un economcista.....potrei trovare la fonte (PIL : numero di abitanti). E' cosi' che fanno.... Purtroppo da persona pratica quale sono questo metodo teorico non mi convince: se una società producesse 1 pomodoro (=1 €) e 1 collana di diamanti (=10000€) all'anno, e i due abitanti hanno bisogno di mangiare tutti i giorni, dividere il PIL per 2 (=5000€ a testa) non funziona, specie se il valore della collana di diamanti non può scendere perchè può essere esportata verso qualcuno che ha da mangiare e non intende venderlo. Torniamo al limite delle risorse, il denaro è una misura, ma non sempre corretta. Ad oggi l'economia è piegata ad interessi diversi (certi beni non hanno prezzo, altri sono manipolati dalla sproporzione immensa tra chi può e chi no). Sebbene sia il meno peggio dei sistemi conosciuti, non mi sembra funzioni così bene da poter fare affermazioni di quel tipo. Siamo pieni di limiti alle risorse. In realtà non riesco a pensare a nessuna risorsa infinita (forse la conoscenza?).Fra l'infinito e lo scarso, c' e' l'abbondante, il sufficiente, il necessario. Belle parole. E chi decide cosa appartiene ad una categoria o a un altra? Anche questo pensiero sembra illiberale e totalitario, a me. Mi dispiace, e non capisco perche' ti inkazzi....Volevo dire che alcune risorse sono limitatissime, altre illimitate, ma tante sono abbastanza per il necessario E' l'idea stessa di necessario, sufficiente, abbondante che non accetto. O c'è per tutti nella quantità che tutti desiderano o è scarso. Punto. Poi che la scarsità sia divisa tra tutti o sia forzatamente scaricata sui più deboli è un altro concetto. Un piano sotto, però. Ed è facile da dimostrare. Se contiamo il numero di persone che vorrebbero una villa sulla spiaggia, noteremo subito che non ci sono spiagge a sufficienza. Certo anche le Moniche Bellucci sono scarse, ma non le donne carine. Se lo dici tu. Tutto sta a decidere la soglia per definire una donna carina. E chi lo fa? Tutti, ogni giorno, sposandosi dei "comodini". Accettare i limiti e adattarsi rende più felici? Può essere. Però un male minore è sempre un male, non credi? Ora ti ripeto una domanda che probabilmente è la causa del voto di diploma inferiore a quello che mi aspettavo (vengo da scuole cattoliche). Si parla di milioni di persone che muoiono di fame. E poi si dice che quei paesi non sono sovrapopolati. Questo significa che dovrebbero essere in grado di produrre tutto il cibo che necessita alla loro popolazione. Allora perchè non lo fanno? 1) perche' noi gli succhiamo il sangue Come? Licenziando operai in Italia (1000 Euro al mese) per assumerne in Cina (50 Euro al mese)? Se i Cinesi producessero per i cinesi e gli Italiani per gli Italiani ci sarebbe di più per tutti. Se poi in cina si produce 1 per ettaro contro il 10 per ettaro dell'Italia è colpa nostra? Invece di produrre CD da vendere in Europa perchè non producono trattori e concimi? 2) perche' il sangue restante gli viene succhiato dalle oligarchie locali in accordo con le nostre E io dovrei essere considerato complice di coloro che mi schiacciano? Sono le loro oligarchie che li sfruttano, non io. Ritorniamo al problema del troppo grande e del troppo potere, non credi? 3) perche' preferiscono avere una vista sul Corcovado invece che la nuova Punto. Loro la scelta. Loro la responsabilità. Loro le conseguenze. Sei troppo inkazzato perche' possa rispondere a questa domanda come vorrei....forse un'altra volta! Cogli l'occasione Si sentono vessati? Hai avuto notizia degli eccidi dei conquistadores, della tratta degli schiavi, dell'Imperialismo britannico-guerra dell'oppio, ecc-? Ho mai negato che la storia sia piena di furti? Forse l'unico modo per iniziare davvero una società giusta sarebbe partire da zero con un pianeta abitabile e disabitato usando le tecniche che hanno portato alla nascita degli Stati Uniti (hai presente le corse per la distribuzione della terra? Si' ho anche presente l'eccidio di massa dei pellerosse). Ma ho sempre ammesso che lo stato iniziale è un problema. Ma parliamo anche della creazione di ricchezza, non solo della competizione, ti va? Quale competizione? qui si tratta di ricchezze letteralmente fondate su furti ed omicidi! Stiamo di nuovo parlando di due piani diversi. Uno è quello creativo, di chi inventa un modo per produrre 1000 chicchi di grano di pari qualità con il terreno che prima si usava per farne 100. Quest'uomo crea ricchezza. L'altro piano è quello competitivo, dove si confrontano gli uomini (compreso l'inventore) per cercare di spartirsi i 1000 chicchi. Spesso lottando in un modo che li fa retrocedere ai 100. A me interessa un metodo (sistema) che premi gli uomini che agiscono sul piano creativo allo scopo di aumentarne il numero (in modo da moltiplicare non per 10 ma per diecimila le ricchezze) e che impedisca agli altri far retrocedere tutti con le loro lotte (o di impedire il progresso per loro vantaggio personale, ad esempio i petrolieri contro l'auto a idrogeno o Bill gates contro gPL). In aggiunta (ma in subordine) a questo sistema vorrei trovare un modo per dividere equamente (non ugualmente) i 1000 chicchi. Sarà anche vero, la storia è piena di furti, ma nelle sue linee principali la differenza è dovuta alle diverse velocità di sviluppo. E aggiungo che sarebbe giusto aiutarli a svilupparsi, ma che sia chiaro che non tutta, e non la maggioranza, della ricchezza che noi (indegnamente) abbiamo ereditato e i migliori di noi costruito viene da furti. Non tutto ma in gran parte...l'abate Seyes era un genio! Leggiti la storia delle dinastie di antico lignaggio da Omero a Lampedusa.... Non conosco questo libro (titolo, please "Il gattopardo" ) ma immagino cosa possa dire: ogni dinastia è nata da furti e violenze varie. Proprio perchè è l'unico metodo davvero efficace per diventare grandi in poche generazioni (a maggior ragione in una)....E questa ti sembra un'attenuante? Una spiegazione valida? Io sono quello che vuole pensare prima alla creazione di ricchezza, poi alla competizione, vedi sopra, e cerco di impedire le differenze troppo marcate, no? Non mi sembra l'azione di chi lo considera un attenuante, anzi. E' solo la presa d'atto dell'impossibilità di avere solo uomini buoni e cercare di trattare con chi non lo è (da posizioni di forza!). Sembro di nuovo fuori tema, vero? Concordo pienamente. Soprattutto hanno bisogno di essere lasciati soli per qualche decennio, senza rompicoglioni solidaristi. Alcuni di quei "rompicoglioni" potrebbero essere utili.... Magari sarebbe più utile imporre un limite al numero di anni che un immigrato può restare in un paese "ricco", così che possa imparare un mestiere, accumulare un gruzzoletto e tornare a casa sua a evolvere la società che lo ha generato, altro che ricongiungimenti familiari! Credo che, come noi italiani abbiamo fatto all'estero, questo gia' lo facciano...dagli tempo! Sono pochi gli italiani che sono tornati. La maggior parte è scappata (in più riprese, ricongiungendosi ai famigliari nella nuova patria magari dopo lustri), lasciando gli altri al loro destino (per grazia ricevuta dal piano Marshall e dalla voglia di riscatto dei nostri padri e nonni non così brutto). Perchè significa miliardi di morti. Quale alternativa efficiente ha? Come gestire le risorse scarse in altro modo? Non miliardi di morti, solo qualche milione.....e miliardi di parsimoniosi ma liberi. Stai eludendo il problema della produttività e dei limiti alle risorse. Possedere un terreno o una mucca o un gregge di pecore ammetterai che è capitalismo, vero? Quindi eliminare il capitalismo significa tornare ai cacciatori raccoglitori, ma visto che serviva quasi un Km quadrato a cacciatore raccoglitore per vivere, torniamo al numero di 50,000,000 che dicevo prima. Oppure dove comincia per te il capitalismo? Oltre una certa cifra? Allora parliamo di un limite alla grandezza? (Credo di averti messo nell'angolo, vero?). Veramente non mi sembrava di fare una gara: credevo solo dis cambiare due pensieri...Il capitalismo non e' questione di soldi ma di potere. Possiamo fare i latifondi o le multinazionali: il solo punto è chi ha il potere su e dentro di esse. I soldi non sono un problema per me, lo sono il potere e le regole di convivenza condivise. Non ho capito Ma parli a uno senza casa. Senza uno spazio e un tempo veramente suo. Cosa aspetti a liberarti delle tue catene? Io ho messo in conto che potrei fare l'homeless, ma non ho mai nemmeno sfiorato l'idea di farmi assumere da qualcuno...e non me la sono cavata poi così male, anche se per gli standards di alcuni amici sono povero Io ho provato lo sfruttamento, sai cosa significa lavorare per due anni per cinque milioni (lordi)? (in tutto o al mese?) Se non posso fare contratti perchè non esiste un sistema che mi permette di farli rispettare in un tempo ragionevole, se vince il più forte, allora preferisco questa schiavitu che mi permette di mangiare tutti i giorni... Tu sei partito in un momento storico diverso, che ti ha permesso di crescere abbastanza per godere di una relativa tranquillità. Questi tempi non esistono più, almeno per molti di noi... Ho sempre avuto il difetto di aver paura anche dell'acqua fredda dopo essermi scottato...Mi dispiace sinceramente per te, ma resto dell'idea che preferei fare l'homeless piuttosto che perdere la liberta' (e non è detto che non lo faro'...come sai mi sono appena dimesso da tutte le mie cariche operative e ho deciso di fare un anno sabbatico) Si vede che hai abbastanza risparmi :-) Capitalismo. Per secoli siamo vissuti benissimo senza. Senza potevano vivere circa 50.000.000 di persone su tutta la terra (cacciatori raccoglitori, e sto approssimando per largo eccesso). Che ne facciamo degli altri 5 miliardi e rotti? Li eliminiamo? Anch'io ho l'impressione che tu eluda la questione centrale. La forma della convivenza tra gli uomini non può non derivare da ragionamenti sulle risorse scarse. Il nodo centrale sono i meccanismi di attribuzione delle risorse e dei limiti che esse impongono. Non possiamo decidere di tornare all'organizzazione tribale e alla caccia + raccolta senza gestire gli esuberi (perchè mi fai usare parole così odiose?). E' proprio il contrario. Il capitalismo funziona per pochi. Per miliardi ci vuole qualcosa d'altro (non chiedermi cosa), se vogliamo evitare bagni di sangue. Credi davvero che sia ancora evitabile? Comunque vale l'obiezione della capacità produttiva della terra di poche righe fa. A meno che tu non voglia definire meglio cosa intendi per capitalismo. Capitalismo è usare la proprietà per avere un plusvalore di potere (Marx sbagliava!) Sembra interessante. Spiegati meglio. E' chiaro che la comunicazione e negoziazione comunitaria deve avere dei limiti, vero? Posso negoziare con la maggioranza-1 che i beni dell'uno non sono suoi ma della comunità? E quali sono i suoi beni? (NB: Tra i beni includo quelli immateriali, come la felicità, ad esempio). NO, la negoziazione non ha limiti ma si chiama negoziazione perchè 1) prevede mediazioni 2) permette rescissioni. 3) prevede il rispetto per il contraente sovrano (win/win ricordi?) Certo che ha limiti, il primo è che tutti gli interessati devono prendere parte alla negoziazione (Possono i Milanesi negoziare per la loro fogna solo con i vicini e non con i lontani?). E già ci sono problemi pratici di difficile soluzione. La negoziazione uno a uno è una cosa, quella uno a molti è già un incubo, ma quella molti a molti voglio proprio vedere come si fa a gestire. Il principio è condivisibile. Ora vediamo come si fa ad applicare, se no è solo accademia. Se speri che io abbia tutte le risposte....ti annuncio che stai sbagliando! Come si può cambiare un sistema senza sapere (almeno a grandi linee) come migliorarlo? Nota che il concetto di miglioramento implica una valutazione... fatta come? a maggioranza? all'unanimità? o come? Esempi, please! Io voglio fumare nella stanza, tu non vuoi. Io mi sforzo di capire la tua ostilità, tu accetti la mia necessità. Insieme decidiamo fra varie ipotesi: mettere un impianto di aerazione o aprire le finestre; fumare a certi intervalli; monetizzare o scambiare l'imposizione del disagio (mio o tuo- io potrei rispettare più spesso la tua voglia di ordine, in cambio della libertà di fumo). Se poi, dopo l'accordo, tu mi vedi fumare una volta fingi di non vedere. E no! gli accordi si rispettano!!! Ma questo introduce un tema importante: come si agisce nel caso di accordo non rispettato? Con molta tolleranza! Mi stai dicendo di tollerare i non tolleranti? E se mi chiedi di mettere le pattine, anche fuori dall'accordo, io lo faccio.....per tolleranza. Estendi l'esempio al campo che vuoi e troverai che la soluzione è dialogo+tolleranza (più voglia di convivere). Bell'esempio di negoziazione uno a uno in un caso semplice. Ma fammi complicare un poco: Io voglio cagare nella stanza perchè non mi va di spostarmi nel bagno (o mi è difficile o mi è scomodo). Tu non vuoi. Io mi sforzo di capire la tua ostilità, tu accetti la mia necessità. Insieme decidiamo tra varie ipotesi: mettere una tenda e un impianto d'aerazione e pagare qualcuno che pulisca per terra, costruire un bagno nell'angolo, monetizzare o scambiare l'imposizione del disagio. Non si trova un accordo perchè il costo di tutte le soluzioni è superiore alla cifra che io posso pagare. Che facciamo? Altro estremo: io sono un serial killer. Ho la necessità di uccidere per sentirmi bene. Negoziamo? Se queste domande venissero fatte ad ogni sistema sociale (dalla monarchia all'anarchia) nessuno avrebbe le risposte. Questo perche' i sistemi sociali non sono cristalli, ma organismi e come tali evolutivi, sensibili all'ambiente, mortali. Io ti lascerei cagare dove vuoi- chiedendoti solo di pulire. Ma metterei in carcere il serial killer....Io.....gli altri, che negozino! E se per caso tu non pulisci per mesi e il serial killer la fa ranca, io secedo, emigro, vado in esilio perchè le convivenze anche politiche devono essere mutabili. Cioè ti ritiri nel solo posto dove hai sovranità, la tua proprietà, o cerchi altri simili a te, cioè non tolleri gli intolleranti! Bye, Adamus PS: devi esserti fatto un opinione davvero strana di me, sembra che tu mi abbia classificato come un piccolo borghese amante dell'ordine e dello status quo.... C'è molta differenza (almeno ai miei occhi) tra l'educazione come insieme di regole statiche e senza significato che DEVONO essere rispettate se no non sei una brava persona (tipica idea di quel tipo di donna che mi manda in bestia) e l'educazione come insieme di regole che servono a migliorare la convivenza tra le persone.... e che quindi devono essere personalizzate caso per caso. E' una questione di rispetto per gli altri. Le parole educazione e regole sono per me insopportabili, perche' richiamano ad una cultura oggettivista, borghese, formalista che non condivido -come la parola rispetto, che nasconde sempre indifferenza. Ma francamente non ho alcuna idea di Te: per me sei un interlocutore letterario, come se parlassi con un autore di sociologia di cui ho letto i libri. Mi spiace che te la prenda a livello personale. Niente di personale, ma certi esempi mi fanno pensare che è questa l'immagine che ho dato di me. Mi interessa capire come l'immagine percepita dagli altri sia diversa da quella che credo (o vorrei) comunicare Ricordi quella storiella dei due porcospini che soffrono il freddo e quindi si avvicinano fino a pungersi, si allontanano, sentono ancora il freddo, si riavvicinano fino a pungersi, e così via fino ad imparare la distanza minima che gli permette di scaldarsi un po' senza pungersi? Ecco, io credo davvero che quella distanza corrisponda alle buone maniere. E quella distanza dipende dall'altro porcospino (la lunghezza degli aculei è diversa tra porcospini) e quindi le buone maniere sono diverse a seconda della persona. Questo mi piace completamente! Comunicazione, dialogo, negoziazione, nel rispetto della reciproca sovranita'. Semplice, no? Scusa la divagazione, ma con le pattine hai proprio esagerato :-) (non ti piacciono i paradossi? si, ma non quando mi ricordano mia zia). Bye, Adamus Ciao, |
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